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特別企画 原口弁護士✕岡田真弓 対談 第2回

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第2回 カウンセリングとの出会い

原口弁護士

お二人に共通している「カウンセリング」。どういったきっかけで始められたのか、その必要性を感じた瞬間や特に気をつけていることなどをお話し頂きました。

岡田真弓

カウンセリングをされる時に1番気をつけていることって何かございますか?

原口弁護士

私だとやっぱり"気づかせる"ってことに1番気をつけてます。答えをなるべくこちらから誘導したりしないようにはしてますね。本人の中から自発的に出て来るように流れを作りながら気をつけてますね。

岡田真弓

結果的に答えを出すのも本人だしっていうことですよね、ある程度方向性を導くこともありませんか?

原口弁護士

そうですね、実際にはある程度こっちかなっていうのが会話の中でもう分かるんですよ。ただそういう場合に、逆方向に敢えて持っていこうとします。そうすると、違う!っていう反応が返ってきて。はっきりしたことを言って、逆にわかりやすくするっていうことはありますね。

岡田真弓

心理学的なところもありますよね。

原口弁護士

あとは個人的に結構カウンセラー、セラピストさんのタイプ・個性があるみたいに、私はあんまりじっくり聞いて癒して”うん、大丈夫ですよ、辛かったですね”、というのが苦手で、向いてないんですよ。男っぽいので。話を伺ってて、この人こんなこと言ってるけど本当はこうなんじゃないかな、って思ったらもうウズウズして言っちゃうんですよ。私の場合。

岡田真弓

分かります(笑)。でも、きっとお客様ははっきり言ってほしいですよね。

原口弁護士

それでバジバシと言っちゃって、そうすると人によってはいや違う!ってはっきり否定する人もいるので、まあそれならそれでそこも否定しないんですよ。押し付けは絶対しないです。あ、そうなんですね、って言ってそういうふうに本人が反発したりすることも自分の気づきに繋がっていくので、本人から出てきた言葉や感情は大切にするようにしてます。

岡田真弓

そういったカウンセリング手法は弁護士を始められた頃からやられているのですか?

原口弁護士

いえ、弁護士になりたての頃はもちろん全くそういった手法は取っておらず、3回目の離婚で色々習ってからですね。自分自身がいわゆるカウンセリングの基本的なやり方を習ってからですね、やっぱりね。

岡田真弓

では、ご自身が弁護士さんの先生になられた時から作ったビジョンがあったわけではないんですね。

原口弁護士

はい、初めからあったわけではないですね。

岡田真弓

やっていく中でこれが1番必要だろうと?

原口弁護士

はい、そうですね。なりたての時は本当手探りでした。この人のために何をしたらいいんだろうって本当に手探り手探りでやってましたし。もちろん失敗したことも多々ありますけども、失敗経験からこういうやり方はよくないんだな、と学んでいましたね。

岡田真弓

なるべくしてなった、ということですよね。自分も似たようなところがありますね。

原口弁護士

社⻑はカウンセリングをする際に一番気をつけてることは何ですか?

岡田真弓

やはり、こうした方がいいっていうのを、こちらから言わないことですよね。選択肢を与える、いろんな選択肢があるっていう、いろいろこうシミュレーション、イメージをさせてあげる。なおかつハッピーになること。さっき先生が仰られたように、その方が自分がどうなったら幸せになれるのかっていうのをイメージしやすいように私は結構みっちりと話すタイプですね。しっかり聞いて、聞かないとわからないので私の場合はいっぱい聞いてこの人どうしたいんだろうな、と。で、一緒に考えていく。決めるのは本人なんで、っていう感じでやってますね。

原口弁護士

全く一緒ですね。逆にこちらが押し付けてしまった時に"先生がこう言ったから"となってしまうと1番困っちゃうんですよね。

岡田真弓

特に、望んでない結果になってしまった場合、ってことですよね?

原口弁護士

そうですね、きっと納得できていなかった事が大きく、人のせいにしたくもなってしまうのですよね。

岡田真弓

分かります。それはありますね。

原口弁護士

調停員さんと以前お話した時に同じ話題になったのですが、調停員さんも絶対提案しないのだそうです。私たちは決められないと。昔にきっとあったんだと思うんですよね。裁判所にクレームがあったりだとか。調停員に言われて離婚した、とかって言われたら困るとか。

岡田真弓

結構心を病んでる方が多いですから、感情的になられる方も多いですしね。もちろん、それはもう覚悟してるというか、受け入れてますけどね。

原口弁護士

そうなんですね。

岡田真弓

はい、そういったものも含めてお客様の声を受け止めなければいけないと考えています。

岡田真弓・原口弁護士
岡田真弓

ちょっと話はずれるのですが、愛人の慰謝料の請求だけでもお受けされてるのですか?

原口弁護士

してますね、最近減ってきましたけど・・・自然となんですけど。

岡田真弓

自然と?

原口弁護士

多分、ホームページがどっちかっていうと争いを避けて自分で自立してやっていきましょうみたいな打ち出し方を強くしたので、慰謝料請求する方と逆行するのですかね。それが理由で減ってきたのかなとも思うんですけど(笑)

岡田真弓

私は基本的にはきっちり愛人と別れてもらって、そこで制裁として慰謝料をきっちりともらって、その後やり直しするのかどうするのかっていうのを考えて、っていうふうに今オススメしてるんですけど、それはいかがでしょうか?

原口弁護士

浮気相手への慰謝料請求って結構精神的ダメージ大きくないですか?

岡田真弓

本人が、ですよね?

原口弁護士

ですね。私も毎回提案としてはお話しはしています。ただ、すごいざっくりした話をしてしまうと、図太さで言ったら、浮気相手の方が全然図太いと思うんですよ。奥さんの方が繊細。

岡田真弓

そうですね。そうだと思います。

原口弁護士

そもそも不倫ができるってこと精神的に自体図太い方が多い。

岡田真弓

たしかに(笑)

原口弁護士

それに対して、奥さんは慰謝料請求しようってぐらいだから専業主婦の方が多かったりするじゃないですか。一方、浮気相手は大体仕事してますよね。社会に出てガチャガチャ男社会とか世間に揉まれてやってる人と、家庭の中で"蝶や花や"といる方たちでは全然違って。その"蝶や花や"の方達が雑草に叩かれると絶対にこう傷つくと言うか、こっちの方が図太いから言うこととかも辛辣だし、やってくることとかも・・・だから、それで傷つく奥さんが多いので、私は逆にあまり勧めないんですね。

岡田真弓

そこでそう言う方は弁護士の先生にお願いして代弁してやっていただく訳ですよね?

原口弁護士

それはありますね。実際やりますね。

岡田真弓

そうですよね。

原口弁護士

でも事前に言います。絶対に謝るとか反省するはないですからね、と。だってもともとそんな頭あったら不倫なんかしないんだから、あなたとは頭の構造は違うと思った方がいい。謝らせようとか反省させようって思ったら自分が傷つくだけだから、それはもう諦めて、だったらもう債権回収ぐらいで、この女から取ってやったお金で何しよう、ブランド品でも買ってやろう海外旅行で憂さ晴らしいしてやろうぐらいの方がいいですよ。それで気分切り替えて、さあじゃあ旦那さんとって言うならいいと思うって言ってます。

岡田真弓

そうですよね、私もそういうふうには言ってます。愛人にはきっちり慰謝料もらって、後々、あの時やっておけばよかったと引きずらないためにも、きっちりお金いただくというのは心の整理がつくかなって思いますし、ほとんどの方がみなさん慰謝料請求頑張りますね。

原口弁護士

そういう意味ではもらっておいた方がいいですね。謝らせたい、という思いであればやめといた方がいいと思うんですけど、単にもらえる権利があるから交換所でお金借りると似たような感じでやるのがいいかなって思ってます。

岡田真弓

やっぱり奥様の気持ちの整理の部分ですよね、大事なのは。その1つの区切りっていうか、それはやっぱりちゃんとさせてあげたいなって思います。

原口弁護士

うちの母、まだ言ってますもん。慰謝料請求すればよかったのにって。もう20年ぐらい経ちますけど。

岡田真弓

そうなんですね。

原口弁護士

もちろんそのやめた理由は結局父が出すから意味がないってことでやめたんですけど。

岡田真弓

多いですね、そういう方。

原口弁護士

でもまだ言ってますもん、じゃあやればよかったじゃないって言って。

岡田真弓

(笑)そういった意味でも、私は本当にお勧めしますね。あとは本当は自分でやるべきだなって、ちゃんと証拠もって愛人ときっちり向き合って、どういう状況だったのかこの人はどうだったのか、そこでもう自分自身もわかるかもしれないし、ご主人のこともそこで色々知るかもしれないし、私は愛人と向き合って今後のためにも泣き寝入りせずに頑張ってやっていこうよとアドバイスさせていただいてます。昔は弁護士の先生は結構離婚問題やってくださらなくて、私が一緒に愛人のところに行って「どういうことなんですか?」って、慰謝料請求の前までの交渉はやっていたこともあります。

原口弁護士

でもアメリカの探偵社さんはやるんですよね。そういう番組ありましたよ。浮気現場までくっついて行って、どうなってるんですかとか。

岡田真弓

そうなんですね、探偵社の想いは国が違っても共通ですね(笑)。私も奥さんの気持ちをカウンセリングでとてもわかっているので、もうこういうのしないですね?どうしてそういうふうに知り合ったの?どういう気持ちなの?じゃああなたは今後どうするの?ってカウンセリングに近いこともやっていました。これ、愛人にも必要だと思うんですよね。

原口弁護士

うんうん、そうだと思いますよ。

岡田真弓

ですよね。ご主人に依存してるわけですから、別れた後が戻らないように親御さんにまで話に行ったりとか。効果大なんですよ。親御さんがその愛人になってしまう人のこと守ってあげないといけないので、そこまで全てカバーアップしてましたね。すごく重要というか、大事なことだと思いますね。

原口弁護士

ただ、私たちそこまで出来ない。一緒に行ってとかできないのですよね。大体、浮気相手ってご主人から都合いいこと言われちゃってるんですよね。妻とはうまくいってないとか、もう離婚するとか、全然うまくいってるのに。それを信用しちゃってるから浮気相手は浮気相手さんで、自分のことが好きだったのにとか可哀想なんですよね。

岡田真弓

私が出会った愛人さんはそんな嫌な人はいなかったですね。わかりますっていう人もいれば、社内不倫が多いじゃないですか。そういう部分とかいろいろ冷静にさせると結構別れてっていうケースが多かったですね。

原口弁護士

自分の場合は、最近なんかすごい開き直る人多くって、そんで裁判しなきゃいけない率が高いかもしれません。

岡田真弓

そうなんですか。

原口弁護士

はい、あの証拠は結局残ってないと開き直られます。最初奥さんが会いにいった時は認めたのに、私たちが入ったら大したもんないってわかってたら、開き直られて誤解は与えたかもしれないけど性的関係はないからとか。

岡田真弓

それありますね、そうなんです。だから言い逃れができない証拠をしっかりと持って行かないともちろんダメなんですよね。
ただ、探偵社では1回だけだと過去に裁判で負けてしまった事例があったりしますので、どれぐらい⻑い期間だったかというのを重要視しています。

原口弁護士

そうでしたか。状況によると思いますが、大抵は1回だけでもダメですよね。“確かに性行為があった”っていうとこまでいけば1回でも大丈夫ですよ。"ただ1回だけ"、本当にその前後の付き合いもなし、となると金額はやっぱり数十万円ぐらいとか、少ないですね。

岡田真弓

その1回でも、"婚姻を継続しがたい重大な事由"に該当するという判断になりますか?

原口弁護士

なりますよね。それで離婚したいってなれば、それが理由で離婚できます。そこにさっき言った期間とか回数とか、密に会ってたとかそういう内容が来ると慰謝料の金額が上がってきますね。

岡田真弓

やはり慰謝料は精神的苦痛に対して損害賠償請求なので、それはどのぐらい精神的苦痛を与えられたかによって変わってきますよね。

原口弁護士

はい、⻑ければその分高額にもなりますしね。

次回、第3回に続く

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