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特別企画 原口弁護士✕岡田真弓 対談 第一回

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第3回 相談者との向き合い方

原口弁護士

男女の意識の差や、具体的な接し方、カウンセリングの方法などをお話し頂きました。

岡田真弓

近年、不倫への敷居?が低くなって、抵抗感がなくなってきた印象があります。不倫って言葉がすごく一般化されてきて、ドラマだったり、ついこの間も小室哲哉さんの報道があって引退を宣言されたりがありました。こういったことがこれだけ話題になったり、もてはやされてきたのは、不倫に対する知識と知恵がみなさんついてきて、敷居が下がってきたのかなという印象があります。

原口弁護士

ありますよね。”ゲス不倫”の騒動のあたりから、本当頻繁に出てくるようになってきたイメージですよね。

岡田真弓

そうですね。特に、タレントさんの清純派なイメージとギャップが大きかったんでしょうね。

原口弁護士

個人的な感覚なんですけど、結構言われてる中でも”ゲス不倫”の件はもう別居中で離婚も秒読みの頃ぐらいの時の交際ですよね。確かね。それで言ったら実態もほとんどないからそんな不倫不倫というほどの内容でもないような気もするんですよね、聞いてると。でも籍が入っている以上は、日本の特に奥様達ってやっぱその結婚で守られている意識がすごい強い感じがしますよね。例えば実態がなくても不倫相手をそこで陥れてやりたい・戒めてやりたいって気持ちの方が、話聞いてると多いなって思うので、日本の結婚観とかそういうのもあるのかなと思います。結婚してる以上はこれをしなきゃいけない、とか、こういうふうでなきゃいけない、とかっていうのがあるのだと思うんですよ。

岡田真弓

たしかに。

原口弁護士

これも個人的な意見になりますけど、年代が上の方の方達、とくに60代以上ぐらいの人たちだとやっぱり”貞淑な妻”とか、”結婚はこうあるべき”、というのがあるので、そういう世代には不倫ネタって受けがいいじゃないですか。良いといっても、まぁけしからん!とかそんなのいけないわ!とかが多いので、あの世代を狙って連日の報道をやってるのかな、と思えてしまいます。一方で反対に若い世代でも覆面して不倫経験を語る記事なんかも度々出てきますよね。

岡田真弓

最近では大学生でも不倫しているみたいですからね。

原口弁護士

そうなんですか、すごい。多分若い人たちそんなに不倫を悪いと思ってないんじゃないかなって気がしますね。

岡田真弓

そうだと思います。

原口弁護士

そこまでにカジュアルになって行くのですかね。

岡田真弓

今は経済があまりよくないですから、いい男性に複数の女性が集まってきてしまうっていうのがあるのかなとは思いますね。結果、不倫になってしまっているという流れではないでしょうか。

原口弁護士

結局なんか浮気とか不倫出来るのって、経済力ないとできない気がしますね。

岡田真弓

今若い女性なんかだと、結婚よりも仕事!という方も多いですし、晩婚になってきてその間に素敵な男性が現れたらちょっと不倫になってしまうということもあるのかと思います。ただ、当社に来るクライアントの場合は、きっかけは双方だったとしても、どちらかというと男性の方が本当に真剣にハマってしまって不倫してしまったっていうケースの方が多いんですよね。今7割ご主人の浮気で、30〜35%ぐらいが奥さんの浮気で来られます。

原口弁護士

増えてきてるんですね。

岡田真弓

はい、女性の浮気も徐々に増えてますよね。

原口弁護士

昔に比べるとやっぱり開放的になったのかなって思いますね。昔は女性の浮気ってあんまり聞かなかったですよね。

岡田真弓

当社立ち上げの頃は9割奥さんの依頼で奥さんからご主人の浮気が多かったんですけど、徐々に奥さんの浮気が増えてきたなかで、最初の頃はご主人も浮気されてるんで絶対に離婚っていうケースが多かったんですけど、今はやり直しを選択される方も多いですね。

原口弁護士

私どもの事務所へ相談にくる方も結局そうですよ。

岡田真弓

男性もこう、奥さんを許して。

原口弁護士

でも、結局許してないのに、みたいな方が多いですね(笑)
以前、ご自身の浮気がバレたのがきっかけで相談に来た女性の方で、旦那さんが離婚してくれればいいのにしてくれないんですって。結局慰謝料請求を彼氏さんの方にしてそこ別れさせて、あとはそのまんま。元々がご主人に不満っていうか、やっぱそこがあったから浮気になってるわけで、彼女は前から離婚はしたいと言ってたのに。「今回こんなことがあったのだから離婚してよ」って言っても、しない。俺は悪くないんだからって、ずっとそれらしくて。結局、ついにこの間実家に戻ったって言ってましたけども、それでもまだ変わらないらしいです。俺は悪くないんだからなんで離婚なんだ、という主張だそうです。

岡田真弓

そういう男性増えてるかもしれないですねぇ。女性が浮気をする時って、本当にもうご主人に愛情がなくなっちゃってる時だと思うんですよね。男性の浮気と違って。なかなかやり直すの難しいと思うんですけど。

原口弁護士

今のケースに関しても、うちの主人は「やり直せばいいのに」って言ってるんですよ。私は無理だって言って。「いやそこの旦那さんもうちょっとさ、彼女に優しくしてあげればいいのに。もう意地はってないでさ、もうちょっとこうなんかやればね」って言うんですけど、私は絶対に無理無理無理って言うんですよね。やっぱり男の人は捉え方が違うんだなって思いますね。

岡田真弓

面白いですね笑
でもそういう時こそその方にカウンセリングを受けてもらうと良いかもしれません。今だったらまだ間に合うかもしれない。

原口弁護士

ご主人の方ですか?

岡田真弓・原口弁護士
岡田真弓

いえ、ここは夫婦お二人で、ですね。カウンセリングって夫婦二人でするのがベストだと思うんですよね。

原口弁護士

なるほど。やり直すためって言ったら奥さんの方が嫌って言い出しそうですけど笑

岡田真弓

まあ、そこまで努力して一緒にいたいって思わない方も多いですよね、女性の場合は。

原口弁護士

多分、離婚するため前提だったらくるかもしれないですよね。奥さんには離婚するために。旦那さんにはやり直すために。どっちいくかわかんないですもんね。

岡田真弓

人の気持を変えるのはなかなか大変ですよね。
ちなみに原口先生はいろいろとご自身を変える努力をされたのですよね?

原口弁護士

そうですね、それこそ自己啓発的なこともやってみましたし、結果変わりましたね。

岡田真弓

そして、素敵な方に出会われたと。

原口弁護士

そんな素敵じゃないですよ、最初、出会った時は別になんとも思いませんでした。

岡田真弓

そういうセミナーの会場で出会ったんですか?

原口弁護士

そうなんですよね。出会いましたけど、向こうからはアプローチされたけど特にタイプとか何にも魅力的とか思ったわけでもなく、なんとなくこう付かず離れずみたいな感じで付き合ってるのか付き合ってないのか、みたいな感じで。だから本当にいわゆる向き合いみたいなのをやりだしたのは、子供ができてからですね。だからその本気でぶつかり合いしましたし・・・だから相手じゃない、自分なんですよ。自分変われば相手も素敵にできますから。

岡田真弓

素晴らしいですね。
少しカウンセリングの話に戻るのですが、さきほどお客様からチャットで結構質問が来るって言われてたんですけど、やっぱりチャットで長文でお悩みが来るものなんですか?それともいついつ空いてますか?と日時だけのものなんですか?

原口弁護士

うちの場合は、一緒だと思うんですけど、初回がやっぱりみなさんどっから話していいんだか全く分かっていない。いきなりメールとかのチャット相談とかはやっぱり無理なんですよね。最初は必ずスカイプでもいいので面談させてもらってくださいって言ってますね、遠方の方なんかですと特に。ラインでも最近できます。一番遠くで北海道と西は岡山のお客様がいますね。九州はまだ来たことないですけど。

ラインだとスマホでできるので、ラインのビデオ電話でつなげて、初回は顔見える形で。じゃないとやっぱり無理なので、1時間半とか2時間ぐらいとか、長い方だと3、4時間とか話を聞いて。1回目そこまで聞いてるのでその後はチャットやメールぐらいでわかるのでできる。 それもやっぱりしばらく経ってくると会ってなかったり、お客様とは密にやりとりしてるので雰囲気がわかるので、ずっとチャットでも大丈夫なんですけども、そんな長文はこないです。1回目にガツっと聞いてるので。そんなちょこちょこって聞きたいとか、気持ちの面とかこっちから聞くとかありますし、意外にそんなにないです。

実は、自分が悩み苦しんでた時にシータヒーリングのインストラクターさんとフェイスブックでいつもチャットをしていたのですよね。オンタイムでお互いオンラインしてると本当にチャットになって、どっちかいない時は止まってて、しばらくしたら返信してくれるみたいな感じで、それのやりとりで結構気づきを深めてくれたっていうのがあります。私自身やってもらってた側なのですよね。それがあるから多分、感覚がわかるのかもしれません。

岡田真弓

すごいですね、ご自身の経験があるからやり取りの距離感もつかめるのですね。チャットというのが意外でした。

原口弁護士

メールだと結構まとまった文章にしなきゃいけないじゃないですか。やりづらくって、チャットだと一言二言でいけるのがいいみたいで。まとめなくていいっていうことで、例えば本人が書いてきたとこで気になるのがあればそこを聞いてみたりとかして、返信返ってこないと考えてるのかなとか思ってしばらく待つとか。ちょっと気づきを深められそうな質問を投げかけたりするんですよね。1番未来を考えてもらうために10年後20年後何してたいですか?とか。どんなところに住んでいたいですか?とか質問しますけど。で、一緒に考えていく。 お金が心配ときたら、じゃあお金があるとしたら何がしたいですか?とか、違う角度で質問してってみて、そういうので色々考えてもらう。悩んでると視野が狭くなってるので、とりあえずそれは満たされたとして、とか言って楽しい妄想をしてもらう。楽しませるようにやりますね。

岡田真弓

さすがに時間無制限ってことではないですよね!?

原口弁護士

いえ、意外にも時間無制限なのです。でもみなさんスカイプで1時間半ぐらいで、面談だと三時間すると疲れちゃうみたいで。この間久しぶりに面談で4時間の人がいて、本人よく疲れなかったと思いますね。
だいたい3時間も話してる時が済む人が多いのですよ。で、スカイプは画面越しだとあまり話せないというか、そろそろいいかなというのが1時間半ぐらいな感じで。

岡田真弓

すごいですね、距離関係ないですよね。本当必要となれば、沖縄から北海道まで。下手すれば外国の方まで。

原口弁護士

あ、外国の方ありましたよ。タイとか東南アジアから二回依頼受けたことあります。

岡田真弓

それは現地に住んでらっしゃる日本の方ですか?

原口弁護士

そうですね、現地に住んでる日本人夫婦の方。その時は旦那さんがずっと単身赴任でしていて、奥さんが日本にいてとかで、打ち合わせするのはいつもスカイプとか、あとは日本に帰国するタイミングがあったら来てもらうとかでやってましたね。

岡田真弓

はるかに弁護士先生の範疇を超えてますね。

原口弁護士

そうですかね。1回英語で台湾人の方からきた時は困りましたね。グーグル翻訳さんが役に立ちましたね。それでなんとかグーグル翻訳で翻訳した内容を送ってたどたどしい感じでした。それこそ慰謝料請求したいって内容でした。まず日本法でいけるのかって確認から始まって、二人とも日本に住んでるっていうので、じゃあ日本法いけるんだってなったけどそのうち相談こなくなった。内容からすると、とにかくあの女を訴えてやりたいのよ!!みたいなことをずっときて、私が言葉をわからないってなったらイライラしたんでしょうね。英語できる先生のところ行ったのかもしれない。(笑)

岡田真弓

バシッと引っ張ってもらいたい方だったのかもしれませんね。

原口弁護士

そうですね、ご相談来られる方はだいたい依存的な奥さんたちが多いですもんね。「私に任せてください」の方がいいですよね。でも最初からしっかりしなさい!って言ったら逃げちゃいますけどね。言う時は結構バジバシ言うんですか?

岡田真弓

いや、私はあんまりバシバシって言わないです。

原口弁護士

そうなんですね。今あまり岡田さんが出ることってないですよね?何年ぐらいやられてたんですか?

岡田真弓

そうですね、5年ぐらいですかね。3年目ぐらいから徐々にバトンタッチしていて。

原口弁護士

じゃあ、現場の方も結構優しくやってるんですか?

岡田真弓

人によりますね。優しくても構わないのですが、本当はもうちょっとクライアントの中に入ってほしいんですけどね。クライアントに対してもっともっと入り込んでいくというか。もちろんお客様のキャラクターや、相談員との相性もありますけどね。

原口弁護士

やはりお仕事好きなスタッフさんが多いんですか?

岡田真弓

そうですね。人生経験豊富な相談員が多いので、本当に親身に、家族に話すような感じで相談に乗っていますね。

原口弁護士

今後は更に何か展開を考えられているのですか?

岡田真弓

そうですね、ここはあくまでも調査の背中を押す方が強いので、その後の"もてなす"という場がもうちょっと私の理想に近いことができるのかなって思ってます。夫婦問題だけではなく、本当はもっともっといろんな分野で悩んでいたりとか、そういう分野を広げたいとは思っています。いきなりはできないので、徐々に。DVに悩んでたり、ストーカーだったりとか、そういったお悩みをキッカケとして先々はもっとプライベートのことも含めたメンターとして関わっていく、というビジョンは掲げてます。

原口弁護士

素晴らしいですね。きっかけが異なっていても、クライアントの幸せをお手伝いする、ということですよね。結局行き着く先は全部一緒で、富士山の登頂をどっからするのか、山梨側からするのか静岡側からするのかと一緒で、全部切り口が違うだけで行くところは一緒なんでしょうね。

岡田真弓

そう言って頂けると嬉しいですね。
今日の原口先生のお話もそうですが、なんでも物怖じせず学んでいくって姿勢が大事だと思いますし、それが幸せに繋がって行くんだと思いますね。
私も幸せを勝ち取ります。あ、今でも幸せですけど笑

原口弁護士

本当ですね、私も頑張ります!笑
今日はありがとうございました。

岡田真弓

ありがとうございました!

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岡田真弓の未来相談室
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